Libre à vous ! Radio Cause Commune – Transcription de l’émission du 16 avril 2019


Bannière de l'émission

Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 16 avril 2019 sur radio Cause Commune
Intervenants : Marie-Odile Morandi – Angie Gaudion – Denis Dordoigne – Christian Pierre Momon – Noémie Bergez – Frédéric Couchet
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 16 avril 2019
Durée : 1 h 30 min
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Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière radio Libre à vous – Antoine Bardelli ; licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo radio Cause Commune, avec l’accord de Olivier Grieco
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l’April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

logo cause commune

Transcription

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Vous êtes sur la radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm. La radio dispose d’un webchat, donc utilisez votre navigateur libre préféré, rendez-vous sur le site de la radio et rejoignez-nous sur le webchat consacré à l’émission.
Nous sommes mardi 16 avril 2019, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.

Le site web de l’April c’est april.org, et vous y retrouvez déjà une page consacrée à cette émission avec un certain nombre de références, qui sera mise à jour après l’émission. Je vous souhaite une excellente écoute.

Nous allons passer maintenant au programme de l’émission.
Nous commencerons dans quelques secondes par la chronique de Marie-Odile Morandi intitulée « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture ». Marie-Odile est avec nous par téléphone, on la retrouve d’ici quelques secondes.
D’ici une quinzaine de minutes notre sujet principal portera sur les CHATONS, le Collectif des Hébergeurs Alternatifs, Transparents, Ouverts, Neutres et Solidaires et je présenterai mes invités à ce moment-là.
En fin d’émission nous aurons la chronique juridique de Noémie Bergez intitulée In code we trust.

À la réalisation de l’émission aujourd’hui Patrick Creusot, bonjour Patrick, avec l’aide d’Isabella Vanni ma collègue de l’April.

Chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture »

Frédéric Couchet : Nous allons commencer tout de suite par une intervention de Marie-Odile Morandi pour sa chronique intitulée « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture ». Marie-Odile bonjour.

Marie-Odile Morandi : Bonjour à tous.

Frédéric Couchet : Quel est le sujet dont tu souhaites nous parler aujourd’hui ?

Marie-Odile Morandi : Le sujet de cette nouvelle chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » m’est venu suite à une situation que j’ai vécue récemment, pas sur Internet mais dans une banque. On m’a demandé de signer un document… j’avais la personne en face qui me pressait comme si c’était banal… Et le lendemain, après réflexion je me suis dit que ce qui m’avait été demandé était intrusif, concernait ma vie privée et j’ai repensé à la réflexion qu’on entend encore bien trop souvent « je n’ai rien à cacher ».
Diverses conférences ont été transcrites par notre groupe avec dans leur intitulé cette affirmation et vous retrouverez tous les liens sur le site de l’April, sur la page de références concernant cette émission.

Frédéric Couchet : Quelle est la conférence la plus ancienne que le groupe Transcriptions ait transcrite avec ces mots dans son intitulé « je n’ai rien à cacher » ?

Marie-Odile Morandi : Déjà en 2013, lors de l’événement Pas Sage en Seine, une personne dont le pseudo est Numendil avait tenu une conférence intitulée « Si, vous avez quelque chose à cacher ».
Il nous montre qu’il est très difficile de définir ce qu’est la vie privée, qui dépend de nombreuses variables si bien que chacun d’entre nous aura sa propre définition et toutes ces définitions seront différentes.
Il rappelle que quand on dit : « Moi j’ai des choses à cacher », il nous est répondu « c’est que tu es un terroriste, un pédophile, voire les deux » Bien entendu, comme l’idée même de ces crimes est révoltante il sera facile pour les gouvernements d’expliquer que la vie privée, eh bien on la met au second plan. On en arrive à une société de surveillance généralisée avec, comme conséquence, une évolution de l’État policier au fur et à mesure des années.
Numendil nous indique comment il a pu, presque par jeu, connaître la vie complète d’une personne et donc combien ce sera facile pour d’autres entités.
Ses conclusions sont qu’il faut une sensibilisation dès le plus jeune âge, une éducation au numérique ; qu’il faudrait plus de transparence de la part des sites qu’on consulte concernant la récupération de nos données et qu’il faudrait expliquer au public que la nécessité de lire les fameuses CGU, les conditions générales d’utilisation, avant de cliquer sur le bouton « OK » est très importante.
Je vous laisse lire la transcription de cette conférence, je le rappelle de 2013, avec en particulier une actualité de l’époque concernant la reconnaissance faciale dans le métro pour repérer les personnes ayant un comportement suspect. L’actualité récente, certes dans le registre de la publicité ciblée dont il est aussi fait mention dans la conférence, a pointé les fameux panneaux publicitaires dans les couloirs du métro qui diffuseront des messages différents selon les heures de la journée en fonction du profil des usagers. Cela ne manque pas de laisser perplexe…

Frédéric Couchet : Ça c’est la plus ancienne conférence. Par la suite quelles conférences ont été transcrites ?

Marie-Odile Morandi : Diverses conférences ont été transcrites par la suite, en particulier en 2015 car plusieurs conférences se sont tenues sur ce sujet. 2015 est l’année qui correspond à la discussion de la loi renseignement au Parlement et à sa promulgation.
Nous avons transcrit la conférence de Julien Vaubourg, alors doctorant dans une équipe de recherche, qu’il a donnée lors d’un séminaire à Nancy.
Il aborde la question de façon provocatrice en disant : je n’ai rien à cacher donc j’ai donné à Google une licence de reproduction, de modification, d’affichage, de distribution de tous les contenus que je lui fournis. Quand j’envoie un message sur Gmail, Google en fait ce qu’il veut parce que je l’ai accepté : il a le droit de lire, d’interpréter, de recopier, de distribuer les informations. J’ai accordé à Facebook une licence non-exclusive, transférable, des contenus que je publie. » Il nous rappelle que certes sur Facebook on peut effacer des contenus sauf ceux qui sont partagés par d’autres, l’essence même d’un réseau social !
Il nous invite à réfléchir avec cette question : « Sommes-nous prêts à assumer dans dix ans ce que nous faisons aujourd’hui ? », mentionnant le conseil du PDG de Google : « Si nous souhaitons que personne ne soit au courant de certaines choses que nous faisons peut-être ne faudrait-il pas les faire, tout simplement ! »
Il nous rappelle qu’une analyse de 2008 du principal fichier policier français comportait de nombreuses erreurs dues à des fautes de frappe, à des homonymies, qu’il faut se méfier de cette surveillance de masse dont on fait l’objet au quotidien et qui risque de nous mettre en péril.
Surtout il s’inquiète de la façon dont évoluera la société et à quoi ressembleront nos lois dans 20 ans. « Certes, dit-il, peut-être que j’ai confiance dans mon gouvernement actuel, mais qu’en sera-t-il des gouvernements qui suivront et des gouvernements étrangers ? » Son opinion est qu’il faut toujours garder une certaine latitude pour que la population puisse ne pas respecter totalement la loi, puisse faire un pas de travers pour se rebeller si ça part dans le mauvais sens, pour que la loi puisse évoluer, qu’elle ne soit pas morte. N’est-ce pas cela la démocratie ?
Je vous invite aussi à lire la transcription des questions du public et des réponses apportées par Julien Vaubourg lors de cette conférence. Le lien est sur la page des références concernant notre émission.

Frédéric Couchet : Ça c’était en 2015 et toujours en 2015 il y a une conférence de Laurent Chemla à Pas Sage en Seine.

Marie-Odile Morandi : Oui, et qui était intitulée « Rien à cacher – Vie privée : guide de survie en milieu hostile ». Pour Laurent Chemla, le milieu hostile c’est notre famille, nos amis, les personnes avec qui nous sommes en relation.
Laurent nous rappelle que ce sujet n’est pas très récent, il en parlait déjà en 2004. Il constate lui aussi que personne n’a jamais vraiment défini ce qu’est la vie privée et il nous demande de ne pas confondre privé et secret, je vous laisse aller lire ses explications.
Pour Laurent, cela fait une trentaine d’années que la vie privée a perdu de son importance dans l’esprit du public ; il cite tour à tour les émissions de télé-réalité, les babyphones, la vidéoconférence ainsi que la sémantique avec l’exemple du mot « vidéosurveillance » qui devient « vidéo protection ».
Laurent indique qu’une façon de convaincre son interlocuteur qu’il a bien quelque chose à cacher sera de lui marteler :« Si toi tu considères que tu n’as rien à cacher, moi j’ai des choses à cacher. Donc en te protégeant, tu protèges aussi ton entourage dont je fais partie. »
Mais pour Laurent ce qui est plus grave, c’est qu’avec cette surveillance constante, on ne se sent plus libre, on n’agit plus de la même façon non seulement physiquement mais dans sa façon de penser. On adopte un conformisme qui nous est imposé, on ne se démarque plus. Il n’y a plus de confrontation des idées, tout le monde adopte les mêmes. « Il n’y aura plus de démocratie, nous dit-il, mais un semblant de démocratie. Certes on ira toujours voter, mais pour quoi ? Aura-t-on encore le choix ? »
Laurent est bien conscient qu’il donne cette conférence devant un public de convaincus, le public de Pas Sage en Seine. Il nous propose des pistes, que je vous engage à lire car, selon lui, faudra beaucoup de travail et de temps pour faire en sorte que les gens se sentent concernés, pour que la vie privée retrouve de sa valeur auprès du public.

Frédéric Couchet : Tu cites Pas Sage en Seine. Pas Sage en Seine c’est à Choisy-le Roi près de Paris et la prochaine édition arrive dans quelques mois, je n’ai pas les dates en tête, mais c’est sans doute juin 2019. Le site c’est passageenseigne.org, « passageenseine » tout attaché. Dernière question : Laurent Chemla ne te semble-t-il pas un peu pessimiste sur le sujet ?

Marie-Odile Morandi : Oui, il me semble un peu pessimiste même si lui dit qu’il pense qu’il est optimiste. Il est optimiste surtout parce que nous parlons de cette question-là et qu’il y a des conférences concernant ce sujet.
Pour terminer sur quelque chose d’un petit peu plus léger dans son expression, je souhaitais vous parler de la transcription d’un podcast enregistré en 2016 et intitulé « Je n’ai rien à cacher – Conversation entre 4 assos du Libre », « Partage d’arguments pour répondre au fameux « je n’ai rien à cacher ».
Là le thème est traité de façon plus légère et plus accessible, mais de façon tout aussi percutante, les exemples choisis allant du journaliste qui veut protéger ses sources aux ados qui ne souhaitent pas que leurs parents ou leurs profs sachent ce qu’ils partagent avec leurs amis. Je vous laisse prendre connaissance de ces divers exemples.
Il nous est aussi redit que les bases de données dans lesquelles chacun se retrouve de nombreuses fois sous de nombreuses formes ne sont pas du toutes fiables, qu’il y a des homonymies, des risques d’usurpation d’identité.
Les mœurs changent. L’évolution vers des systèmes autoritaires est en marche. Nous risquons demain d’être fichés comme ayant des comportements qui ne sont plus tolérés. Avec comme conclusion de cet échange entre 4 assos du Libre : « Peut-être qu’on n’a rien à cacher, mais on a des choses à protéger. »

Frédéric Couchet : Pour conclure tu encourages les personnes à relire ces transcriptions dont les références sont sur le site de l’April, april.org, c’est bien ça ?

Marie-Odile Morandi : Effectivement, j’encourage les auditeurs et les auditrices à relire ces transcriptions afin de garder à l’esprit et à tout moment ce dont il est question et d’être en capacité de réfléchir. Il en va effectivement de la protection de notre vie physique, de notre vie numérique et, comme cela a été souligné plusieurs fois, de notre démocratie.

Frédéric Couchet : Écoute merci Marie-Odile pour cette nouvelle chronique intitulée « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture ». Les références sont sur le site de l’April, april.org. Marie-Odile je te souhaite de passer une belle journée, on se retrouve le mois prochain.

Marie-Odile Morandi : Entendu. À la prochaine fois.

Frédéric Couchet : À la prochaine. Nous allons faire maintenant une pause musicale. Le titre a été choisi par l’un de nos invités qui intervient tout à l’heure ; le titre s’appelle Clémentines, l’artiste c’est Löhstana et on se retrouve juste après.

Pause musicale : Clémentines par Löhstana.

Le collectif CHATONS

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Clémentines par Löhstana qui est une musique libre, licence Creative Commons Partage à l’identique. Les références sont sur le site de l’April. Comme vous l’avez entendu ce n’est pas tout à fait de saison parce que c’est la fin des clémentines ; en tout cas c’est un très beau titre qui est en licence Art libre.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout ailleurs sur le site causecommune.fm. Nous allons changer de sujet. Excusez-moi le démarrage a été un petit peu speed parce qu’on avait un petit problème technique. Je vais en profiter pour indiquer que le générique de début a changé ; je ne sais pas si les personnes qui écoutent régulièrement l’émission l’ont noté. Vous le réécouterez la semaine prochaine et je salue au passage PG qui est une personne du salon, qui nous a fait ce nouveau montage avec des voix réenregistrées récemment, il y a un petit montage différent par rapport à d’habitude. Je voulais le signaler parce que j’avais oublié tout à l’heure lors de la diffusion du générique de début.

Nous allons poursuivre avec notre sujet principal qui va porter sur les CHATONS, le Collectif des Hébergeurs Alternatifs, Transparents, Ouverts, Neutres et Solidaires, des mots qu’on va expliquer au fur et à mesure et je vais commencer par présenter mes invités. Normalement nous avons au téléphone Angie Gaudion de l’association Framasoft. Bonjour Angie.

Angie Gaudion : Bonjour.

Frédéric Couchet : Avec nous en studio Denis Dordoigne de l’association INFINI. Bonjour Denis.

Denis Dordoigne : Bonjour Fred.

Frédéric Couchet : Christian Pierre Momon de l’association April et du chaton Chapril. Bonjour Christian.

Christian Momon : Bonjour.

Frédéric Couchet : Nous allons donc parler des CHATONS, je vais refaire l’acronyme, dans le site web c’est chatons avec un « s » point org, donc Collectif des Hébergeurs Alternatifs, Transparents, Ouverts, Neutres et Solidaires. D’abord un petit tour de table de présentation rapide de chacun et chacune d’entre vous pour dire qui vous êtes. On va faire dans le sens inverse ce coup-ci. Christian.

Christian Momon : Moi je suis développeur du Libre, membre de l’April, membre du conseil d’administration de l’April. Je fais des choses depuis une vingtaine d’années avec l’April. Je soutiens le chaton de l’April, entre autres, j’y participe activement.

Frédéric Couchet : Qui s’appelle Chapril, évidemment jeu de mots en « chaton » et « April ». Denis.

Denis Dordoigne : Moi, à titre professionnel, je travaille chez un hébergeur, ce sont des gens qui fournissent des services sur Internet ; on aide certaines boîtes à le faire. Je fais partie d’une association qui s’appelle INFINI, qui existe depuis plus de 20 ans maintenant, presque 25, qui fournit des services justement à ses utilisateurs et qui a été parmi les chatons au lancement du projet.

Frédéric Couchet : D’accord. Je précise que tous les deux vous êtes bénévoles dans des structures de type chaton. Et toi Angie ?

Angie Gaudion : Moi je suis salariée au sein de l’association Framasoft qui a pour mission, objectif, de faire la promotion du logiciel libre et de la culture libre en général. Au sein de mes missions je suis chargée de communication et de partenariat et j’ai, pour le coup, actuellement la coordination du collectif CHATONS.

Frédéric Couchet : Très bien. Je précise d’ailleurs qu’on recevra normalement Pierre-Yves Gosset, délégué général de Framasoft, le 4 juin pour une émission sur Framasoft et peut-être d’autres personnes de Framasoft. La date reste à confirmer ; en tout cas suivez l’actualité de l’émission. Première question collective : quel est le problème que le Collectif souhaite résoudre ? Qui veut commencer ? Christian ?

Christian Momon : Angie représente le collectif. Donc Angie à toi !

Frédéric Couchet : Donc Angie Gaudion de Framasoft.

Angie Gaudion : Le Collectif se donne pour mission de répondre à plusieurs problématiques. La première c’est la concentration des services sur le Web. On le sait très bien, les utilisateurs, les internautes savent qu’ils utilisent beaucoup de services très centralisés au sein de grandes entreprises qu’on appelle souvent les géants du Web ou les GAFAM. Ça c’est le premier élément. Le deuxième c’est la sécurité de nos données personnelles ; les affaires Snowden ou Cambridge Analytica nous on ont montré qu’effectivement, quand on utilisait justement ces services très concentrés, eh bien en échange d’une fausse gratuité, on utilisait nos données personnelles. Et le dernier élément c’est qu’on a beaucoup de menaces sur la liberté d’expression et le partage des informations qu’on a sur le Web. Ça ce sont des constats de base qui ont été faits avec la nécessité de repenser, en fait, comment on permet aux internautes d’utiliser des services qui vont leur permettre d’accéder à de l’information de manière plus neutre, de communiquer sur des outils qui ne vont pas les espionner ou ne pas utiliser leurs données personnelles, etc.

Frédéric Couchet : Merci Angie. Qui veut compléter cette introduction, Christian Momon.

Christian Momon : Historiquement c’était très intéressant de voir la démarche de Framasoft de mettre en ligne des services libres pour justement montrer qu’il existait des alternatives. Ça a été encore plus intéressant de voir, après quelques années, cette réflexion de dire que Framasoft ne devait pas être le point central de propositions.

Frédéric Couchet : Christian, tu vas peut-être un peu vite pour les personnes qui nous écoutent. On va juste rappeler des dates. La première chose à laquelle tu fais référence c’est la campagne Dégooglisons Internet de Framasoft, en 2014. Framasoft propose un certain nombre de services libres, éthiques, loyaux, en alternative aux services des géants du Web plus connus sous le nom des GAFAM, mais il n’y a pas que les GAFAM ; GAFAM c’est Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft, mais il y a aussi évidemment les géants chinois, etc. Ça c’est en 2014, Framasoft, à travers Dégooglisons Internet, propose des service

Christian Momon : Une très belle campagne qui marche très bien. Plein de gens utilisent les services. D’ailleurs ils ont dû, je ne veux pas parler en leur nom, mais on sait qu’ils ont eu une montée en puissance des serveurs qui a été nécessaire, qu’ils ont assurée ; ils fonctionnent très bien. Du coup après effectivement, a priori il y a eu une réflexion en se disant « on ne va pas centraliser à nous toutes les alternatives. Ça serait bien que d’autres le fassent et que ça soit décentralisé ; que la fourniture de services alternatifs libres soit décentralisée. » Donc l’idée d’un collectif a mûri pour encourager cette démarche.

Frédéric Couchet : L’idée c’était que la porte d’entrée ne soit pas uniquement Framasoft, la porte d’entrée des alternatives aux GAFAM, mais soit un collectif. Denis est-ce que tu veux rajouter quelque chose sur cette partie-là ?

Denis Dordoigne : Oui. Il faut bien se rendre compte que c’est progressif comme démarche. D’abord on prend conscience de ce qu’on fait, donc le Framablog, des choses qui proposent des articles régulièrement pour expliquer ce que sont les enjeux des grands du Net. Après il y a eu l’étape « il faut arrêter d’aller chez les GAFAM », donc il y a les services par Framasoft. Maintenant on a une troisième étape pour les utilisateurs : « attention Internet ne doit pas être centralisé » et c’est là-dedans que s’amène le projet CHATONS.

Frédéric Couchet : D’accord. Angie, comme tu travailles pour Framasoft est-ce que tu souhaitais ajouter des précisions sur cette partie historique ?

Angie Gaudion : Non. C’est la démarche en fait. Nous on dit souvent : « On ne veut pas devenir, du coup, le Google du Libre », c’est la formule qu’on emploie. Le collectif CHATONS a vraiment été pensé pour éviter cette entrée, ce tuyau unique d’accès aux outils libres alternatifs.

Frédéric Couchet : D’accord. Je vais rappeler les dates : 2014 la campagne Dégooglisons Internet et le lancement du collectif CHATONS en 2016. Christian tu veux ajouter un dernier point sur cette introduction ?

Christian Momon : Oui. Il faut bien avoir en tête que des associations qui proposaient des services pour leurs adhérents ou même ouverts à tout le monde, il y en avait en parallèle de l’action, de la campagne de Framasoft. Mais il faut bien dire que c’était peu connu, il y avait peu de communication dessus et c’était souvent pour les adhérents du GULL qui n’étaient pas forcément très nombreux.

Frédéric Couchet : GULL c’est un groupe d’utilisateurs et d’utilisatrices de logiciel libre. On va éviter les acronymes ou on les explicite. Mais c’est très intértesssant et c’est important que tu rappelles que des structures offraient déjà ces services-là. INFINI, par exemple, existe depuis une vingtaine d’années de mémoire.

Denis Dordoigne : On a 25 ans l’année prochaine. Faites le calcul : 1995.

Frédéric Couchet : 25 ans ! Encore plus anciennement que je ne pensais ! Donc ces structures-là existaient. Par contre ce qui va peut-être changer avec le Collectif et on va en parler, justement c’est un collectif avec une dynamique et aussi avec une charte et un manifeste dont on va parler assez rapidement.
Ça c’est l’introduction un petit peu historique avec le lancement, en 2016, de ce Collectif. Dans le terme CHATONS donc avec un « S », parce qu’aujourd’hui on va parler des CHATONS avec un « S » et des « chaton » sans « s » qui sont les hébergeurs individuels, CHATONS ça veut dire Collectif des Hébergeurs Alternatifs, Transparents, Ouverts, Neutres et Solidaires. Évidemment on ne va pas rentrer dans le détail de tout le manifeste et de la charte, mais si on se place du point de vue d’une personne qui nous écoute, qui a bien conscience des problématiques que Angie a exposées au début notamment sur la vie privée et les données personnelles d’utiliser les services des GAFAM ou des géants du Web et qui se dit : tiens je souhaiterais utiliser les services d’un chaton, donc d’un hébergeur, d’une structure qui héberge, qu’est-ce que va lui apporte un chaton en termes de services et aussi en termes d’engagement ? Finalement qu’est-ce qui différencie ces fameux chatons d’autres services ? Angie, peut-être, si tu veux commencer.

Angie Gaudion : Il y a plusieurs choses. Souvent on compare les membres du Collectif, donc chaque chaton, à des AMAP. En fait c’est une bonne analogie, je trouve, pour expliquer la façon dont et fonctionne le Collectif et dont il est pensé au départ, à savoir des personnes de proximité. Dans les AMAP ça va être des producteurs ; dans l’univers des CHATONS ça va être des hébergeurs, donc des hébergeurs de proximité qui vont proposer des services alternatifs et avec qui on va pouvoir avoir un échange. Il y a vraiment cette notion très importante du coup qui est bien sûr faire héberger des services ailleurs que chez les géants du Web, mais pas que. C’est vraiment rencontrer des personnes qui ont un engagement, avec qui je vais pouvoir échanger, avec qui je vais pouvoir aller boire un café, peut-être même auprès desquelles je vais aussi pouvoir m’investir tout simplement pour faire fonctionner les services qu’ils proposent. C’est vraiment un élément très important dans les CHATONS. Donc le chaton va pouvoir soit apporter du service, soit apporter de la discussion, soit de l’entraide au sein d’une communauté plus large.

Frédéric Couchet : D’accord. Je rappelle qu’une AMAP c’est une association pour le maintien de l’agriculture paysanne. Finalement, dans le cadre des CHATONS, au lieu de trouver des paniers de légumes fournis par un agriculteur ou une agricultrice, on trouve des services en ligne fournis par un hébergeur de proximité ; ça c’est le point important : quand tu as parlé de prendre un café ou un verre avec les personnes qui hébergent un chaton, ça fait partie des engagements des chatons. Oui Christian ?

Christian Momon : Ça c’est un point très important de pouvoir rencontrer les gens qui gèrent les services parce que ça permet de créer une relation de confiance. Aujourd’hui, est-ce que les utilisateurs des services de Microsoft ou Google ont confiance en ces entreprises-là ? Eh bien difficilement ! Si elles veulent entrer en contact avec ce n’est pas évident ! Si elles veulent demander des vérifications ou comment ça fonctionne derrière, eh bien elles n’auront pas de réponse ! Alors que justement, là, avec de telles structures, on peut les rencontrer, ce sont des êtres humains, des vrais êtres humains, on peut leur poser des questions, on peut même participer. Du coup la relation de confiance et de transparence est géniale. Voilà !

Frédéric Couchet : Tu parles de transparence. Dans le mot des CHATONS il y a aussi « Ouverts », donc ouverture. L’un des engagements de base dans la charte et dans le manifeste – tous ces documents sont trouvables évidemment sur le site chatons.org, chatons avec un « s » – il y a la partie on va dire informatique qui est l’engagement logiciel libre. Denis c’est quoi l’engagement logiciel libre au niveau des CHATONS ?

Denis Dordoigne : Je ne vais pas forcément réexpliquer ce qu’est un logiciel libre ? Les gens doivent connaître à force d’écouter l’émission !

Frédéric Couchet : Tu peux réexpliquer en quelques mots.

Denis Dordoigne : Les logiciels libres ce sont des logiciels qui se définissent par les libertés qu’ils fournissent : la liberté de l’utiliser comme on veut, la liberté de l’étudier, la liberté de le modifier si on a des connaissances dessus et on a le droit de le redistribuer sous toutes les formes, même non modifiées. Pour nous c’est important de n’utiliser que des logiciels libres, parce que c’est l’aspect pour que vraiment les gens puissent avoir confiance sur toute la ligne en ce qu’on fait, de ce qu’ils ont. Du coup, si quelqu’un qui utilise nos services nous demande : « Mais comment c’est fait, il y a quoi à l’intérieur ? », on peut lui donner. S’il n’a pas de compétences il peut demander à quelqu’un de vérifier, mais on sait que c’est transparent : n’importe qui peut vérifier que ce qu’on a c’est ce qu’on dit.

Frédéric Couchet : Christian tu veux compléter ?

Christian Momon : De ce point de vue-là la charte est magnifique. J’encourage vraiment les auditeurs à aller la voir ; elle reprend chacune des lettres du nom du Collectif, de CHATONS, et pour chaque lettre ce qui est attendu est expliqué et, en fait, ce sont d’énormes contraintes. Si on lit attentivement, il y a plein de contraintes.

Frédéric Couchet : Ce ne sont pas des contraintes, ce sont des engagements forts !

Christian Momon : Oui, mais quand on veut adhérer à cette charte ça représente beaucoup de contraintes, à beaucoup de niveaux. Par exemple il faut même documenter sa plate-forme, ses services, et il faut partager la documentation sur ses services. Du coup j’utilise le mot « contrainte » exprès pour montrer que la charte est un vrai engagement mais que ces contraintes, en fait, ne sont pas si négatives que ça dans le sens où elles montrent une démarche et elles permettent vraiment de partager et d’avancer.

Frédéric Couchet : D’accord. Donc la charte et le manifeste ont été rédigés en grande partie par Framasoft mais avec un appel à commentaires ouverts. Angie, est-ce qu’il y a des points de la charte ou du manifeste que tu souhaites mettre en avant sur la partie engagement, justement par rapport aux personnes qui vont utiliser les services d’un chaton ?

Angie Gaudion : Un élément qui à moi semble intéressant ce sont les conditions générales d’utilisation. On en parle beaucoup auprès des services privateurs proposés par les géants du Net ; en général c’est incompréhensible, ça fait une longueur incroyable ! Il y a une obligation, dans la charte, que l’ensemble des hébergeurs qui font partie du Collectif aient des conditions générales d’utilisation qui soient claires, accessibles à tout le monde et qui ne soient pas contradictoires, bien sûr, avec le reste de la charte, qui respectent les principes qui sont posés dans cette charte. Je trouve que c’est vraiment un élément important : quand on a des conditions générales d’utilisation qui sont faciles à comprendre, eh bien c’est le premier élément de la confiance. Ce qui n’empêche pas, ensuite, d’aller rencontrer, mais je trouve qu’arriver sur un site et avoir ses CGU c’est vraiment un élément très important pour rendre visible ce que fait chaque hébergeur.

Frédéric Couchet : On va préciser que ces CGU, donc ces conditions générales d’utilisation, sont lisibles.

Angie Gaudion : Bien sûr.

Frédéric Couchet : Parce que souvent elles ne sont pas lisibles, volontairement évidemment, chez d’autres structures ; elles sont plus ou moins longues. Je précise, même si on y reviendra tout à l’heure, que quand on veut créer un chaton Framasoft, on peut s’inspirer des CGU qui existent déjà. Par exemple dans le cas du Chapril on s’est inspiré des CGU de Framasoft ; ça c’est important. Dans les CGU on a parlé de logiciel libre, on a aussi parlé de transparence, de données personnelles, il y a un engagement très fort sur la protection des données personnelles et sur la transparence des demandes qui pourraient être faites de retrait ou d’interventions, par exemple judiciaires. Christian, quand tu parlais tout à l’heure de transparence, normalement chaque chaton doit afficher sur ses pages à la fois les incidents techniques mais aussi les demandes éventuelles de retrait, les problèmes techniques qu’il pourrait y avoir sur des données personnelles. Il y a un engagement très fort, et je vais vous redonner la parole, je crois aussi, de mémoire, qu’il y a un engagement sur le modèle économique : ne pas recourir à la publicité pour éviter le filtrage des personnes qui utilisent ces services. Christian ?

Christian Momon : Oui. Et ne pas faire d’argent avec les données personnelles ou les données collectées dans le cadre de l’exploitation de la plate-forme.

Frédéric Couchet : Ne pas les monétiser.

Christian Momon : Exactement !

Frédéric Couchet : D’accord. Denis là-dessus.

Denis Dordoigne : On a le droit à la publicité, mais elle ne doit pas être par rapport aux données personnelles. Les publicités ne doivent pas utiliser les données personnelles pour être personnalisées, etc. On peut avoir le modèle économique qu’on veut.

Frédéric Couchet : D’accord. Merci de cette correction. Effectivement j’avais peut-être lu un petit peu vite. Christian.

Christian Momon : Effectivement. On parlait d’AMAP tout à l’heure, mais n’importe quelle entreprise ou structure juridique peut se déclarer un chaton du moment qu’elle respecte la charte. La charte n’est pas un point de blocage par rapport à une structure d’entreprise.

Frédéric Couchet : On va y revenir effectivement tout à l’heure. J’encourage les personnes à aller sur le site des CHATONS, chatons.org avec un « s », notamment pour lire un petit peu le manifeste et la charte ; il y a aussi une foire aux questions. Vous y trouverez notamment des engagements sur la neutralité aussi, sur l’absence de censure a priori. Peut-être qu’on n’entrera dans le détail aujourd’hui sur ces aspects-là, peut-être qu’on fera une autre émission où on rentrera un peu plus dans le détail, notamment parce qu’il y a des évolutions juridiques qui arrivent. Un point essentiel d’ailleurs : quand on parle d’hébergeur on parle bien du statut d’hébergeur dans le sens de la loi pour la confiance dans l’économie numérique ; c’est un point essentiel qu’on abordera peut-être dans une seconde émission parce que si on n’a pas officiellement ce statut-là, en tout cas si on ne se déclare pas en tant qu’hébergeur, on peut avoir quelques problèmes quand on héberge un chaton. Je parle d’un point de vue simplement « héberger un chaton ».

Christian Momon : D’où le double intérêt d’utiliser vraiment la charte CHATONS et d’intégrer le Collectif parce qu’il y a vraiment une base qui donne un périmètre clair, qui aide à démarrer quand on veut se lancer et c’est très pratique.

Frédéric Couchet : On va revenir et on va continuer sur les hébergés, parce quand il y a hébergeur il y a des hébergés, donc des personnes hébergées ou des structures qui utilisent les services d’un chaton. Naturellement on se pose la question : quels services on trouve sur ces fameux chatons ? Est-ce qu’on trouve tous les services dont on pourrait avoir besoin ? Quels types de services on trouve ? Angie, toi qui animes ce Collectif, tu as sans doute une vision plus large que nous, quels sont les types de services qu’on trouve sur les différents chatons et quels sont les services finalement les plus demandés si on a déjà cette information-là, les plus entre guillemets « utilisés » par les personnes ?

Angie Gaudion : Le nombre de services est très large. On va trouver vraiment tous types de services, en revanche on ne va pas forcément tous les trouver au sein du même hébergeur. Il va y avoir des hébergeurs qui vont se focaliser sur le fait de proposer, par exemple, uniquement du courrier électronique et du stockage et du partage de fichiers. D’autres qui vont être davantage sur, je ne sais pas, l’agrégateur de flux RSS, un gestionnaire de mots de passe, de la cartographie, de la messagerie collaborative. Voilà ! C’est très varié en fait sur les types de services qui sont proposés et, j’allais dire, ça regroupe quasiment tous les types de services qu’on peut avoir, du coup, dans les services web actuels, même avec, en plus, des services on va dire liés proprement à l’hébergement. C’est-à-dire qu’on peut passer par un chaton pour avoir un hébergement sur un serveur, ce qui relève, du coup, d’autre chose que du service web dans sa globalité. D’un chaton à l’autre on va avoir des choix qui vont être faits tout simplement par les personnes qui composent le chaton, la structure qu’il y a derrière qui ne pourra pas forcément maintenir tous les types de services, c’est impossible, et qui diront on va faire des choix en fonction de leurs compétences.

Frédéric Couchet : D’accord. Justement petite question collective et on commencera par toi Angie : en gros, au niveau de Framasoft vous êtes historiquement les premiers, est-ce que tu sais combien de services différents vous offrez aujourd’hui ?

Angie Gaudion : Au dernier comptage on est à 34 services différents.

Frédéric Couchet : D’accord.

Christian Momon : Bravo !

Frédéric Couchet : Bravo ! Donc une large de palettes de services. Je vais poser la même question. On va commencer par Denis pour INFINI.

Denis Dordoigne : Ça dépend ce qu’on appelle services, mais entre 30 et 50, je dirais, selon la définition qu’on utilise.

Frédéric Couchet : Ah ! D’accord. OK.

Christian Momon : Vos utilisateurs.

Denis Dordoigne : En fait quand on est devenu chaton on a proposé les services que faisaient Framasoft, le pad des choses comme ça ; on en a récupéré une douzaine. C’est vraiment parce qu’on voulait participer au projet de Framasoft de se décentraliser. On fournit des services depuis 1995 à nos adhérents donc il y a des services très divers comme le mail et des listes de diffusion. On fait de l’accompagnement pour créer des sites internet, des wikis, des SPIP [Système de Publication pour l’Internet], enfin…

Frédéric Couchet : Ça dépend effectivement de la définition de service. Là je parlais plutôt de services en ligne, donc pas forcément des formations pour utiliser un SPIP. C’est intéressant d’expliquer que vous faites les deux, en fait, chez INFINI.

Denis Dordoigne : Et dans les services qu’on aide on a un service de publication de vidéos qu’on n’a pas ouvert au public ; on a des services de cartographie qu’on commence à ouvrir au public. On a un service de cloud pour synchroniser son téléphone qui n’est réservé qu’aux adhérents. Techniquement on a des services qu’on est les seuls à proposer chez les chatons. Par exemple on fait de la diffusion de radio en ligne : il y a des réémetteurs aujourd’hui en Bretagne qui sont alimentés par des services hébergés par INFINI. Là je ne pourrais pas les dire, mais il y a vraiment beaucoup de services parce qu’on est anciens, tout simplement.

Frédéric Couchet : Vous retrouverez toute la liste sur infini.fr. Je vais la parole à Christian qui rigole d’avance parce le nombre de services offerts sur le Chapril pour l’instant va faire petit, mais c’est un petit chaton, le Chapril. Combien de services, cher Christian ?

Christian Momon : Chapril, le chaton de l’April, est très récent. Il est né fin 2017, donc il propose actuellement quatre services et il y en a six en cours de préparation. Voilà !

Frédéric Couchet : Effectivement c’est un service récent. On n’inclut pas les services qu’on propose aux membres depuis très longtemps et ça me fait penser que tout à l’heure on aura une discussion, après la pause musicale qui va bientôt arriver, sur, justement, à quels types de public s’adressent les services ? Est-ce que certains services sont restreints en fonction du type de public ? On voit déjà quand même, en tout cas en allant sur chatons.org, qu’on peut largement trouver des services et avec un aspect local qui est très important parce que j’ai peut-être oublié de préciser que INFINI c’est en Bretagne.

Denis Dordoigne : Oui. À Brest.

Frédéric Couchet : À Brest. Une partie de l’équipe Framasoft est à Lyon. C’est bien ça Angie ?

Angie Gaudion : Oui. Cependant on dit plutôt que notre univers c’est le Web, On n’est pas trop localisés puisque, du coup, on ne propose que des services web qui sont accessibles, a priori, à n’importe qui.

Frédéric Couchet : Chapril, c’est pareil, c’est accessible à n’importe qui même si beaucoup d’événements, notamment les apéros et les rencontres, se font à Paris, même s’ils peuvent se faire également ailleurs.

Christian Momon : Oui. À Marseille, à Montpellier et bientôt à Toulouse j’espère. Dans nos animateurs de services au Chapril on a des Lillois, on a maintenant des Mulhousiens, enfin c’est assez réparti. Donc s’il y a besoin de rencontrer, on a des gens qui ne sont pas que à Paris.

Frédéric Couchet : D’accord. On va faire une pause musicale avant de poursuivre la discussion sur la partie « héhergés ». Le titre s’appelle Akilou, le groupe s’appelle 6 février 1985 et on se retrouve juste après.

Pause musicale : Akilou par 6 février 1985.

Voix off : Cause Commune 93.1

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Akilou par 6 février 1985. Cette musique est disponible en licence libre Art libre et vous retrouvez la référence sur le site de l’April.
Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout ailleurs sur le site causecommune.fm.

Nous parlons toujours des hébergeurs de services en ligne libres, loyaux, transparents, ouverts, solidaires et on parlera tout à l’heure de la partie « solidaires » avec nos invités Angie Gaudion de Framasoft, Denis Dordoigne d’INFINI, Christian Momon du Chapril.
Juste avant la pause musicale on parlait des différents types de services et on en a listé beaucoup. Maintenant on va parler un petit peu des types de public parce qu’on se met à la place des personnes qui nous écoutent. Peut-être que pour certaines personnes logiciel libre équivaut encore à un truc compliqué réservé à des geeks ou à des informaticiens ou informaticiennes. À quels types de public s’adressent les chatons ? En gros est-ce que c’est déjà accessible à toute personne ? Angie.

Angie Gaudion : Oui, tout à fait, c’est totalement accessible à n’importe qui, à des particuliers, donc des internautes. Aujourd’hui les trois quarts des services sont des services sur le Web donc, en fait, qui pourront leur permettre d’y accéder très facilement. Mais ça va être aussi des services qui peuvent être proposés à des associations. Chez Framasoft, par exemple, on va accompagner des associations et on va leur proposer, du coup, d’utiliser des outils libres soit pour leurs membres soit même, j’allais dire de manière plus globale, pour leur organisation interne. Et puis on a aussi la possibilité de s’adresser aux TPE, aux PME, donc au monde de l’entreprise, plutôt sur des petites structures ; les chatons, majoritairement, ne vont pas s’adresser à des très grosses structures ne serait-ce parce que, souvent, elles ont leur propre système, mais du coup c’est ouvert à tout type de public.

Christian Momon : Les écoles aussi.

Frédéric Couchet : Christian.

Christian Momon : Les écoles. Dans le cadre des activités de l’April nous faisons beaucoup de sensibilisation, nous avons des stands dans beaucoup d’événements et nous rencontrons plein de gens qui nous parlent de leurs expériences et notamment des enseignants qui nous expliquent qu’ils utilisent les pads de Framasoft.

Frédéric Couchet : Alors un pad. Explique ce que c’est qu’un pad ?

Christian Momon : Un pad c’est un éditeur de texte collaboratif, c’est-à-dire que sur la même page web, on peut éditer à plusieurs le même texte sur différents postes d’ordinateurs. C’est très pratique pour travailler à plusieurs, pas forcément au même endroit. Et notamment il y a des enseignants qui, dans des classes, font travailler des élèves par groupes de deux sur leur pad et eux peuvent aller voir dans chaque pad comment ça avance, leur donner des conseils, etc. Donc c’est une forme de public. Il y a aussi Minetest qui est très utilisé. Minetest est un simulateur de mondes virtuels qui est aussi utilisé dans le monde de l’Éducation nationale, entre autres. Donc les publics sont très variés et le meilleur conseil qu’on peut donner aux auditeurs c’est d’aller tester ; ce sont des sites web sur lesquels on peut aller, cliquer avec la souris et se rendre compte qu’ils sont très utilisables.

Frédéric Couchet : En plus on ne risque rien en testant ces outils parce qu’il y a un engagement de transparence, d’ouverture, de neutralité, de gestion des données personnelles, donc on ne risque rien en utilisant ces outils justement. Plutôt que de, par exemple, utiliser un outil privateur pour organiser sa prochaine réunion, fixer la date, eh bien on utilise un système de dates que ce soit Framasoft, INFINI ou Chapril. Donc c’est ouvert, en fait, à toute personne et certains services, d’ailleurs, ont une interface qui se rapproche un petit peu de ce qui peut exister dans le monde privateur, pour ne pas perdre, justement, les personnes qui découvrent ce monde-là.
En fait, finalement les deux publics visés, eh bien ce sont les publics qui souhaitent faire une reprise de contrôle de leurs données personnelles et aussi, et ce n’est pas exclusif, les personnes qui recherchent quelque part un hébergement de proximité, parce que je crois qu’aujourd’hui, dans la société, c’est important la proximité ; ce sont deux arguments qui ont été évoqués tout à l’heure en introduction : l’aspect proximité et l’aspect respect des données personnelles, contrôle des données personnelles.

Le public peut se demander, parce qu’il a bien le compris le modèle économique des GAFAM, des géants du Web, ça tout le monde l’a à peu près compris, quel est le modèle économique des chatons ? J’ai bien conscience qu’il doit sans doute être multiple. En gros quels sont les types de modèles économiques ? Est-ce que c’est gratuit d’utiliser les services d’un chaton ? Est-ce qu’il faut être membre d’une association, parce que INFINI, l’April, Framasoft vous êtes des associations, nous sommes des associations, je m’inclus dedans quand même ? Est-ce qu’il y a des critères pour utiliser les services ? Tout à l’heure Denis tu disais que certains services étaient ouverts uniquement aux membres de l’association et d’autres ouverts. Est-ce que tu peux nous donner l’exemple d’INFINI ?

Denis Dordoigne : Pour INFINI, en gros tout qu’on a lancé depuis que le chaton existe est ouvert à tous et gratuit, nos services historiques. On veut que les gens deviennent adhérents. Ce n’est pas pour la cotisation parce que la cotisation est libre donc ils peuvent donner un euro s’ils veulent, ce n’est pas pour l’argent, c’est plus parce qu’on considère que c’est un engagement d’utiliser certains services ; on veut que les gens se responsabilisent en fait. Par exemple on n’aura pas une boîte mail illimitée comme c’est Google parce que ça coûte cher de stocker des données, sachant qu’on ne met pas de quota, on laisse les gens faire ce qu’ils veulent et s’ils dépassent on va leur expliquer pourquoi ça ne va pas et ce qu’ils peuvent faire. Beaucoup de services sont réservés aux adhérents.

Après on est une association locale donc on a aussi des subventions de la ville qui nous fournit tout le matériel utilisé pour l’hébergement ; on a beaucoup de dépenses vu qu’on a aussi une salariée.
Pour nous ça marche aux subventions et aux cotisations des adhérents, sachant que ce sont surtout des associations qui sont adhérentes, donc souvent elles ont les moyens de donner un peu plus qu’une cotisation de dix euros.

Frédéric Couchet : D’accord. Angie au niveau du Collectif, est-ce que tu as un peu une idée, une typologie des différents types de fonctionnement, de modèles économiques des chatons ?

Angie Gaudion : On a plein de fonctionnements différents. On va avoir des gens qui proposent leurs services totalement gratuitement, c’est le cas à Framasoft. Nos services sont totalement gratuits. Après, bien sûr, on explique aux gens qu’il n’y a rien de gratuit dans la vie et que s’ils veulent que ces services soient pérennes sur le long terme, puisque ces services nous coûtent à les héberger – ce sont forcément des coûts de structure et de personnel pour entretenir, du coup, ces serveurs – eh bien on leur demande de participer à l’effort collectif à travers des campagnes de don. C’est un premier modèle qui existe chez pas mal de chatons.
Il y a un autre modèle qui est celui effectivement de l’adhésion. La majorité des membres chatons sont des associations et du coup reposent sur des modalités d’adhésion à l’association pour pouvoir profiter soit de l’ensemble des services soit de certains réservés, c’est le cas de ce que nous disait Denis sur INFINI par exemple, effectivement.
Et puis on va avoir d’autres modèles qui sont du service payant parce que derrière on va avoir un autoentrepreneur, une microentreprise, des entrepreneurs, enfin des collectifs d’entrepreneurs ou même des entreprises elles-mêmes là qui relèvent d’un modèle économique payant, qui proposent des services tout simplement payants.

Frédéric Couchet : D’accord. Ça, ça répond à une question que me posaient ce midi des gens d’Easter-eggs qui est une entreprise du logiciel libre avec qui on partage des locaux, ou plutôt on sous-loue une partie de leur espace et on déjeune ensemble, et qui me demandaient est-ce qu’une entreprise peut-être un chaton, et j’ai dit a priori oui en fonction évidemment des services qu’elle offrait et des conditions économiques et de fonctionnement de ces services. Donc une entreprise peut être un chaton. En fait ça peut être une association, ça peut aussi être un particulier qui offre un service tout simplement pour son cercle familial. Ça existe ça dans le Collectif des CHATONS quelqu’un qui offre pour son cercle familial des services, Angie ?

Angie Gaudion : Oui. Il me semble qu’on a une quinzaine de membres du Collectif qui sont vraiment des particuliers, qui proposent des services pour leur cercle amical, familial ou même pour, j’allais dire, les voisins au sens le plus large du terme, donc vraiment un offre locale et qui relève d’un service totalement gratuit avec souvent une petite explication : « regardez ce que ça coûte, on ne vous demande pas de payer mais c’est bien que vous soyez conscients de ce qu’on coûte en termes de frais. » Derrière il y a aussi un travail d’éducation ; en fait rien n’est jamais gratuit, il y a des coûts cachés qui ne sont pas forcément rendus publics, eh bien là l’idée c’est de les rendre publics. Oui, je crois qu’on est à une quinzaine de particuliers qui proposent ce type de service.

Frédéric Couchet : Justement une petite question sur le nombre : aujourd’hui combien il y a de chatons officiellement dans le Collectif ?

Angie Gaudion : Au dernier comptage on est à 63.

Frédéric Couchet : D’accord. Donc 63. On va parler tout à l’heure, même si le temps avance en fait très vite, du Collectif ; aujourd’hui on en est à 63. Il y a un certain nombre de portées de chatons qui arrivent régulièrement. Denis tu veux intervenir, vas-y.

Denis Dordoigne : Oui. Je veux préciser quand même, pour les entreprises qui veulent devenir membres, dans le « solidaires » il y a les critères de l’économie sociale et solidaire. Typiquement le plus gros salaire ne peut pas être plus de cinq fois ou sept fois, je ne sais plus…

Christian Momon : Cinq fois.

Denis Dordoigne : Cinq fois ?

Christian Momon : Quatre.

Denis Dordoigne : Plus de quatre fois le salaire le plus bas. Des choses comme ça. Donc il faut aussi respecter des critères de l’ESS.

Frédéric Couchet : Dans le cas d’Easter-eggs, comme ils sont à salaire égal, ce critère est respecté. J’en profite d’ailleurs pour signaler qu’un représentant d’Easter-eggs sera là la semaine prochaine pour parler des entreprises du logiciel libre avec Stéfane Fermigier également et Véronique Torner. En mai il y a une émission sur les modèles d’organisation d’entreprises du Libre, justement avec Easter-eggs qui a un modèle assez particulier qu’ils nous expliqueront et également quelqu’un de la SCOP 24ème qui fonctionne sur le modèle d’entreprise libérée. Là on ne parlera pas forcément de logiciel libre mais plutôt de modèle d’organisation. Le programme est de toute façon en ligne sur le site de l’April.

Christian Momon : Bravo !

Frédéric Couchet : Avant de parler du Collectif, tout à l’heure, pendant la pause, on a évoqué un service qui est sans doute souvent demandé et dont ma collègue Isabelle Vanni, par exewmple, est très fan aujourd’hui, elle utilise le service d’un chaton qui est La Mère Zaclys, c’est l’hébergement de courriel. Il y a relativement peu de chatons qui proposent de l’hébergement de courriel, j’entends bien. Denis est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi ?

Denis Dordoigne : Le courriel c’est une grosse demande mais en gros, dans une structure, ce sera 1 % du service et 99 % du travail. Gérer du courriel avec des spammeurs qui peuvent venir, pour des gens qui sont dans l’oligopole, le courrier c’est un oligopole, les fournisseurs d’accès en gros c’est Gmail, MSN.

Frédéric Couchet : Yahoo.

Denis Dordoigne : Yahoo.

Frédéric Couchet : La Poste.

Denis Dordoigne : Ah oui, La Poste ! J’ai travaillé pour eux, c’est pour ça ! Du coup le mail clairement c’est un métier à faire. À tous les nouveaux chatons qui se lancent on leur dit : « Ne faites pas de mail » parce que ça peut les décourager assez vite. J’ai eu la chance de travailler dans le mail professionnellement donc chez INFINI j’ai pu travailler à mettre les choses en place, mais même encore on a des problèmes. C’est pour ça que du service mail vous en trouverez assez peu. Framasoft a indiqué clairement que jamais ils ne feront de l’hébergement de boîtes mails. Ils font des listes de diffusion, ce n’est pas mal !

Frédéric Couchet : Par contre on précise que pour les listes de diffusion Framasoft propose ses services et d’autres chatons le font. Là on parlait de mail individuel, personnel ; à part La Mère Zaclys et peut-être deux ou trois autres, il y en a peu qui le font.

Denis Dordoigne : Nous on a déjà eu des problèmes chez INFINI depuis qu’on parle de nous chez les CHATONS. On peut adhérer en ligne ; il y a déjà quelqu’un qui a adhéré en ligne juste pour pouvoir envoyer des spams derrière. Donc c’est un problème qui peut vite se présenter.

Frédéric Couchet : Christian tu veux ajouter quelque chose ?

Christian Momon : Souvent ce n’est pas un problème technique, c’est un problème de relation parce que quand on se fait blacklister par un gros hébergeur, les courriels ne passent plus donc il faut téléphoner, il faut passer par des procédures ; ce n’est pas du technique, c’est de l’humain.

Frédéric Couchet : C’est de l’humain ! Angie est-ce que tu confirmes cette situation de peu de service mail, de courriel dans les chatons ?

Angie Gaudion : Du coup je viens de regarder sur le site, on n’a pas mis en détail, en tout cas quand c’était la proposition de mail si c’était du mail individuel ou si c’est du mail rattaché à un nom de domaine de l’asso. Il y a a priori 29 chatons qui proposent ce type de service.

Frédéric Couchet : Ah quand même ! Un tiers.

Angie Gaudion : Un tiers.

Frédéric Couchet : Un peu plus d’un tiers. Oui. Pour les personnes qui se poseraient la question : où vais-je pouvoir trouver mon futur petit chaton à moi adoré pour avoir quelques services, vous allez sur le site chatons.org avec un « s », là vous avez un petit moteur de recherche où vous pouvez chercher par type de service, par modèle d’organisation, si je me souviens bien, et aussi par proximité par rapport à l’endroit où vous habitez, par exemple.

Christian Momon : Et il y a une carte.

Frédéric Couchet : Et il y a une carte. Christian me fait un petit signe pour montrer qu’il y a également une carte. Le site de référence c’est chatons avec un « s » point org et évidemment on vous encourage à tester ces outils. Christian tu veux ajouter quelque chose ?

Christian Momon : Je t’entends peiner à ajouter le « s » à chaque fois, mais dis-le chatons point org [prononcé chatonce point org]

Frédéric Couchet : Ah ! Chatons point org [prononcé chatonce point org].

Christian Momon : Pourquoi pas !

Frédéric Couchet : C’est vrai que pour la transcription ce sera peut-être plus simple pour Marie-Odile, donc « chatonce point org ». On va parler maintenant des CHATONS dans les quelques minutes qui nous restent, donc vraiment du Collectif pour les personnes qui voudraient aller un peu plus loin, c’est-à-dire plutôt participer au Collectif. Question : pourquoi rejoindre le Collectif et finalement quelles sont les compétences nécessaires pour participer à ce Collectif soit en créant un chaton, soit en rejoignant un chaton, soit en participant à la vie du Collectif ? On va commencer par Angie qui anime ce Collectif. Pourquoi contribuer au Collectif CHATONS et quels sont les besoins, les compétences nécessaires pour contribuer ?

Angie Gaudion : Ça dépend vraiment des personnes. On va avoir des personnes qui vont vouloir rejoindre le Collectif, donc qui vont avoir une proposition de services et qui, parce que ces services et leurs modalités respectent les règles tout simplement formalisées par le manifeste et la charte, vont vouloir rejoindre le Collectif, tout simplement pour être peut-être visibles mais aussi pour montrer qu’elles respectent ces engagements. Du coup, le fait de rejoindre le Collectif les « oblige », entre guillemets, à s’investir dans ce Collectif. On est dans un modèle où le Collectif ne fonctionne que parce qu’il y a des membres à l’intérieur qui le font fonctionner.
La participation va être diverse et variée. Ça peut être effectivement la communication autour du Collectif, le partage d’informations entre les membres. Il y a un aspect très solidaire au sein des CHATONS. L’objectif c’est que les différents membres du Collectif puissent s’informer sur différents aspects, que ce soit sur l’aspect très technique, par exemple « j’ai un problème technique sur tel aspect, je demande de l’aide » ou « j’aimerais savoir comment je peux développer tel ou tel service ». Il y a un travail d’entre-aide très fort.
On a aussi du travail plutôt plus par thématiques. Par exemple pour notre site web on a un projet de refonte donc il y a possibilité de s’engager à travailler sur la refonte de notre site web. On a aussi travaillé sur la liste des services qu’on propose. Il y a la possibilité de traduire les pages. On essaye de rendre le Collectif visible auprès d’un public non francophone, du coup on a besoin de traduire certaines pages du site web. Et puis valoriser l’ensemble des activités des membres du Collectif ; ça, ça passe par l’animation de comptes sur les médias sociaux par exemple.

Frédéric Couchet : D’accord. Une petite question : quels sont les outils utilisés pour l’animation du Collectif ? Est-ce que c’est une liste de discussion ? Est-ce que c’est un forum ? Quels sont les outils que vous utilisez ?

Angie Gaudion : On a une liste de discussion, on a un forum, donc on a les deux outils, mais on a aussi un wiki qui permet de documenter l’ensemble de nos pratiques collectives et après, je réfléchis, on a un git.

Frédéric Couchet : C’est quoi un git ?

Angie Gaudion : Un git c’est ce qu’on appelle une forge logicielle qui va permettre, comment je peux dire, à l’ensemble des personnes qui vont se sentir sensibilisées de venir proposer des modifications sur ce qu’on propose. Sachant que nous, à l’intérieur de cette forge, on ne met pas que du logiciel, on met aussi par exemple la charte. Donc potentiellement n’importe quel membre des CHATONS va pouvoir nous dire « tiens, dans la charte, moi il y a telle phrase qui ne me semble pas pertinente ou qu’il faudrait mieux formuler ou j’ajouterais tel élément. » On utilise un outil qui sert, à la base, vraiment pour la construction d’un logiciel, pour d’autres fonctionnalités qui sont plutôt l’échange autour de contenus.

Frédéric Couchet : Donc la personne, si on prend l’exemple de cette charte, de cette phrase qu’elle voudrait rédiger différemment, la personne peut proposer ce qu’on appelle un patch, c’est-à-dire une modification, une nouvelle formulation de la phrase, qui sera peut-être ou pas intégrée dans la version supérieure de cette charte. L’outil que vous utilisez c’est un git qui est très utilisé parce que je crois que même l’État a mis du code public, il y a quelque temps, sur le git de Framasoft. Donc c’est un outil très utilisé qui existe depuis maintenant une vingtaine d’années, de mémoire, peut-être moins. Moins, OK ! Peu importe ! En tout cas il y a cet aspect collectif.
Maintenant sur l’aspect d’une structure qui souhaite rejoindre le Collectif, en tout cas quelqu’un qui souhaite s’impliquer, soit une structure soit une personne, en fournissant des services, qu’est-ce que vous lui conseillez ? De rejoindre un chaton qui existe déjà ? De lancer un chaton avec des premiers services ? Christian.

Christian Momon : Toutes les approches sont bonnes. Si c’est quelqu’un qui veut, dans son coin, s’exercer, découvrir ce que c’est que de monter des services, les mettre en ligne, etc., il faut le faire. Il ne faut pas que les gens se mettent de barrière. Si, par la suite, ils trouvent que c’est trop astreignant, trop compliqué, ce n’est pas grave, ils pourront capitaliser leur expérience en rejoignant un autre chaton. C’est déjà arrivé, il y a déjà des chatons qui ont dit : « C’est trop astreignant, on n’arrive pas à suivre, on n’est pas assez nombreux, on arrête. » Mais en fait ces personnes-là rejoignent après un autre chaton pour que ce soit plus facile et continuer un projet.

Frédéric Couchet : D’accord. Quelles sont les compétences pour être vraiment hébergeur ? Est-ce qu’il ne faut que des compétences techniques et quels types de compétences techniques ? Là je vais poser la question à Denis Dordoigne qui nous pondu il y a quelques semaines un article assez long sur linuxfr.org qui est un site de référence sur l’actualité du logiciel libre et dont les références sont aussi sur le site de l’April. Tu expliquais un petit peu ce qu’était le métier d’hébergeur en tant que structure. Quels types de compétences techniques il faut pour héberger ?

Denis Dordoigne : C’est compliqué. En fait, si on est très passionné par la technique on peut rapidement faire des choses, c’est très bien documenté. Il faut savoir que chez les informaticiens hébergeur c’est un métier qu’on appelle simple. Il faut juste savoir lire de la documentation et parler anglais pour dire si on a des problèmes.
Si on veut se lancer, eh bien il faut se lancer tout seul. Je suis arrivé là-dedans, j’ai un master en programmation qui ne me sert absolument pas, je me suis lancé là-dedans, à INFINI j’ai rejoint l’équipe bénévole, je ne connaissais absolument rien, je m’y suis mis et après avoir lu quelques docs eh bien voilà ! Je suis expert maintenant.
Donc si on a des compétences techniques c’est assez facile. Si on n’a pas de compétences techniques, un hébergeur a toujours besoin d’autres compétences en son sein. Peut-être ne pas lancer son chaton soi-même mais aller rejoindre un chaton à côté par exemple, je ne sais pas, pour l’aider à traduire. Nous, à INFINI, on traduit le logiciel SPIP en breton. SPIP ça permet de construire des sites internet. Un chaton a toujours besoin de compétences qu’il n’a pas en son sein pour faire du graphisme, de la communication, peut-être juste participer à l’animation du Collectif CHATONS parce que quand les gens sont tous dans la technique ils n’ont pas forcément le temps de, en plus, s’occuper du Collectif. Il y a vraiment de l’appel pour tout.
Pour commencer, si on veut être un chaton, le mieux c’est quand même d’arriver sur un chaton qui existe déjà. S’il n’en existe pas, aller voir l’association locale près de chez soi qui fait de la technique. Vous pouvez aller sur agendadulibre.org et cliquer sur le bouton « Trouve ton Orga ! », localement on a forcément des associations et leur proposer de lancer un chaton ; leur dire comme ça « le projet CHATONS c’est bien ». S’ils ont des questions je suis tout à fait prêt à me déplacer pour leur expliquer ce qu’est l’activité d’hébergeur, je le fais déjà. J’ai encore rencontré des gens de l’École 42 ce week-end et je leur ai dit que s’ils voulaient je pouvais faire une conférence chez eux pour qu’ils lancent leur chaton. C’est vraiment quelque chose qu’on peut faire.

Frédéric Couchet : D’accord. Christian peut-être l’expérience du Chapril, rapidement, parce qu’il n’y a pas que des gens qui ont des compétences techniques fortes dans le Chapril.

Christian Momon : Oui. Mon principal conseil c’est de ne pas être tout seul. On peut techniquement se faire plaisir tout seul, mais il faut bien penser qu’après il faut accompagner le service, il faut le suivre et ça, du coup, eh bien ça devient une astreinte 24 heures sur 24 et il vaut mieux être à plusieurs pour pouvoir se répartir. C’est le choix qu’on a fait au Chapril. On a un noyau qui s’occupe de l’infrastructure, la sauvegarde, le monitoring, le routage, les choses très techniques, très compliquées et qui font souvent peur aux débutants. Et on a, par contre, la notion d’animateur de service qui va permettre même à des débutants de découvrir ce que c’est que de mettre en place un service, et qui va se concentrer juste sur un service, ses mises à jour et le suivi, ce qui permet de consommer beaucoup moins de temps et donc d’être beaucoup plus abordable et beaucoup plus « tentable » pour quelqu’un qui voudrait se lancer.
Mais effectivement il faut aussi avoir conscience qu’il n’y a pas que des contraintes ou des besoins techniques, il y a des besoins de modération, il y a des besoins de documentation, il y a des besoins de comprendre ce que c’est que le RGPD, le Règlement général de respect des données personnelles.

Frédéric Couchet : Protection des données. Fais attention parce que, à côté de toi, ta voisine est une experte du RGPD.

Christian Momon : Ça va être une bonne transition, du coup il y a des contraintes juridiques, donc il faut un peu comprendre tout ça. Donc si on a envie de participer à un chaton on n’a pas besoin d’être un thecos ou un geek, on peut tout simplement être quelqu’un qui fait de la modération. Je crois que nous avons un modérateur dans le coin, n’est-ce pas Patrick, à la régie, qui fait aussi de la modération de notre service Mastodon, pouet.chapril.org.

Frédéric Couchet : En parlant des compétences juridiques et autres, je pense que dans une seconde émission consacrée aux CHATONS, donc avec un « S », nous parlerons de ces aspects-là aussi parce qu’ils sont importants. Je vais repasser la parole, parce qu’on approche bientôt de la fin de ce sujet. Sur les compétences non-techniques et les compétences importantes, à mon avis ce sont aussi les compétences support auprès des personnes qui l’utilisent, communication et marketing. Angie, je crois bien que tu n’es pas du tout informaticienne à la base.

Angie Gaudion : Pas du tout !

Frédéric Couchet : La partie support, parce que souvent, on va dire des fois, les informaticiens, informaticiennes ou geeks ne sont pas forcément les mieux placés pour échanger avec les personnes utilisatrices, donc la compétence support, on va dire, est une compétence qui me semble assez essentielle.

Angie Gaudion : Qui est totalement essentielle parce que c’est très compliqué pour un utilisateur de se retrouver face à un service qu’il ne comprend pas et pour lequel on ne va pas lui apporter de réponse. Donc c’est vraiment un élément important. Chez Framasoft on a recruté une personne qui est totalement en charge du support sur nos services proposés dans le cadre de Dégooglisons Internet.

Christian Momon : Et qui répond très vite !

Frédéric Couchet : Donc qui ne fait que ça, en fait ?

Angie Gaudion : Oui, qui ne fait que ça.

Frédéric Couchet : Mais il faut dire que vous avez beaucoup de services et comme historiquement vous êtes parmi les premiers vous avez aussi beaucoup de personnes…

Angie Gaudion : D’utilisateurs.

Frédéric Couchet : Qui utilisent les services contrairement à d’autres chatons. Christian ?

Christian Momon : Je peux témoigner que le fait d’avoir une réponse assez rapide, c’est-à-dire dans l’heure, à une question qu’on a posée eh bien c’est franchement super !

Frédéric Couchet : Avant de faire un tour de table final pour savoir si vous avez des événements ou des annonces à faire, peut-être Angie, tout à l’heure tu parlais du Collectif et je crois que tu as parlé de la feuille de route ou peut-être des projets à venir, est-ce que tu peux nous dire s’il y a des choses à venir justement sur le Collectif, l’animation ?

Angie Gaudion : Oui, c’est vraiment très récent, j’ai posté hier sur le forum des CHATONS la feuille de route pour mai-octobre 2019, avec un ensemble d’objectifs en tout cas à atteindre, je ne sais pas si j’arriverai à faire tout ça avec les CHATONS puisque ce n’est pas moi qui le fais toutes seule. On a besoin de travailler sur nos modes de gouvernance, on va dire de les redéfinir pour qu’ils soient plus clairs parce que c’est vrai qu’ils sont beaucoup discutés ; il faut qu’on arrive à les définir de manière un peu plus viable.
Développer davantage les rencontres, qu’elles soient virtuelles ou purement civiques, mais que les membres des CHATONS puissent se retrouver dans des espaces de discussion.
On lance à la fin du mois, au début du mois de mai, la révision collective qui est le principe de vérifier, de permettre aux chatons de mettre à jour leurs informations sur le site internet : s’ils ont développé des nouveaux services, rendre visible ce qu’ils font et s’assurer qu’ils respectent toujours les points de la charte. C’est un élément important. Ce sont des choses qui vont arriver très prochainement.
On a bien sûr la mise à jour du site web, j’en ai déjà parlé tout à l’heure, la refonte de l’interface de recherche, ça c’est plutôt de l’habillage graphique pour rendre les outils plus en phase en tout cas avec les besoins des internautes. Et puis bien sûr beaucoup de communication et de documentation peut-être parce que c’est mon backgound professionnel et que, du coup, je trouve qu’il y a un petit déficit de documentation pour expliquer comment fonctionne notre Collectif et surtout pour référencer. On se retrouve avec des membres de certains chatons qui posent des questions qui ont déjà été posées je ne sais pas combien de fois. Peut-être que si on les avait documentées ils trouveraient l’information directement !

Frédéric Couchet : Ça c’est ton expérience de documentaliste, je suppose, qui te faire dire ça.

Angie Gaudion : Oui. Je suis bibliothécaire à l’origine !

Frédéric Couchet : Écoute merci Angie. Denis est-ce que tu souhaites ajouter quelque chose ? Est-ce que tu as une annonce de service à faire ?

Denis Dordoigne : Non. Le vrai grand enjeu sur les six prochains mois c’est vraiment de gérer la gouvernance parce que pour l’instant elle est faite par Framasoft uniquement et Framasoft a déjà annoncé que, à partir de novembre, ce n’est plus eux. Donc il faut voir comment on s’organise.

Frédéric Couchet : Une gouvernance tournante !

Denis Dordoigne : Si on fait une gouvernance tournante ou autre, mais on a vraiment ça à décider très rapidement.

Frédéric Couchet : D’accord. Christian, une phrase de conclusion, annonce ?

Christian Momon : L’actualité Chapril c’est le recrutement d’animateurs de service, comme je disais tout à l’heure, des gens qui vont se concentrer sur un nouveau service à mettre en ligne. La plateforme est en place, elle est prête à accueillir plein d’autres services, mais on souhaite augmenter le nombre d’animateurs de service, étoffer l’équipe, pour pouvoir apporter un service de qualité. Donc que vous soyez técos ou pas, vous êtes les bienvenus.

Frédéric Couchet : Merci à tous les trois. Je rappelle qui étaient nos invités : Denis Dordoigne de infini.org

Denis Dordoigne : Point fr.

Frédéric Couchet : Point.fr. Depuis tout à l’heure j’ai dit point org, donc c’est infini.fr.

Denis Dordoigne : Je n’ai pas fait attention.

Frédéric Couchet : Christian Pierre Momon de chapril.org. Angie Gaudion de framasoft.org. Merci à tous les trois. Je crois qu’on aura l’occasion, sans doute assez rapidement, de faire une seconde émission. Je vous souhaite de passer une bonne journée et à bientôt Angie.

Angie Gaudion : À bientôt.

Frédéric Couchet : Nous allons faire une pause musicale, un nouveau titre choisi par Christian, c’est Schmaltz par Jahzzar et on se retrouve juste après.

Pause musicale : Schmaltz par Jahzzar.

Voix off : Cause Commune 93.1

Chronique « In code we trust »

Frédéric Couchet : Nous étions en train d’écouter Schmaltz par Jahzzar. Nous allons maintenant passer au sujet suivant, je vais demander à la régie d’activer le micro de Noémie. Merci Patrick. Le sujet suivant, comme je disais tout à l’heure, c’est la chronique juridique « In code we trust » de Noémie Bergez, Je vais commencer par dire que le but de la chronique, enfin la description, c’était d’évoquer, le code à la main, une règle de droit ou un procès en lien avec les œuvres, les données, les logiciels ou les technologies. Noémie, de quoi souhaites-tu nous parler aujourd’hui ?

Noémie Bergez : Bonjour Fred.

Frédéric Couchet : Bonjour Noémie, excuse-moi.

Noémie Bergez : Aujourd’hui je vais vous parler des délits informatiques. Les délits informatiques, on le verra par la suite, ne sont pas définis en tant que tels dans le Code pénal, mais c’est un sujet qui me tient particulièrement à cœur pour avoir travaillé sur différentes affaires. Après un petit rappel historique nous verrons les définitions de ces délits dans le Code pénal et nous terminerons par deux affaires marquantes dont une assez récente.

Sur les délits, ce qu’il faut rappeler c’est que les infractions sont appréhendées selon leur gravité : nous avons les crimes, les délits, les contraventions. Pour l’informatique, on a ce qu’on appelle les délits informatiques qui sont classés dans cette catégorie. C’est la loi qui détermine les crimes et les délits, notamment dans le Code pénal. Pour qu’un délit soit caractérisé, il faut trois éléments : un élément légal, ici la loi ; un élément matériel, l’agissement et un élément intentionnel, la volonté de son auteur. Évidemment dans le Code pénal il est prévu que nul ne peut être puni pour un crime ou un délit dont les éléments ne sont pas définis par la loi, donc on en revient à cet élément légal.
S’agissant de l’informatique, après quelques recherches, je me suis aperçue qu’en fait c’est dans la loi Informatique et Libertés que les premiers délits qui ont concerné l’informatique ont été définis. Chose assez intéressante c’est que, a priori, lors des débats parlementaires sur la loi Informatique et Libertés du 6 janvier 1978, eh bien il n’y a quasiment pas eu de débats, en fait, sur les dispositions pénales de cette loi. Est-ce que c’était un sujet qui, à l’époque, était déjà peut-être complexe donc ils n’ont pas voulu trop en discuter, mais j’ai trouvé l’anecdote assez surprenante. Donc on a un chapitre 6, dans cette loi Informatique et Libertés, qui définit certaines dispositions pénales qui concernent notamment l’enregistrement, la conservation de données à caractère personnel qui à l’époque étaient intitulées, en fait, des informations nominatives ; donc la loi va lister un certain nombre d’infractions qui sont en lien avec le traitement de données, notamment lorsqu’elles sont faites en violation de cette loi.

Un criminologue qui s’appelle Raymond Gassin a envisagé, lui, quatre types d’infractions dans le domaine de l’informatique, c’était avant que les infractions soient évidemment dans le Code pénal. Il avait évoqué la possibilité du sabotage, il avait évoqué la possibilité de l’appropriation de logiciels, la fraude par l’appropriation de biens ou de fonds, et le vol de temps machine qui est, en fait, l’utilisation sans droit d’un terminal.

Dans le projet de Code pénal en 1985 il devait y avoir un chapitre sur les infractions en matière informatique, mais ce projet n’a pas été abouti, donc c’est finalement dix ans après la loi Informatique et Libertés, par la loi Godfrain, du nom du député Jacques Godfrain, que, le 5 janvier 1988, on a intégré dans le Code pénal des dispositions, des délits concernant l’informatique.
On ne les a pas intitulés les délits informatiques. En réalité ils sont regroupés dans un chapitre qui s’appelle « Les atteintes aux systèmes de traitement automatisé de données. Le terme « système de traitement automatisé de données » n’est pas défini par la loi, on l’appelle en règle général le STAD. Il provient de la loi Informatique et Libertés, il a été repris tel quel dans le Code pénal, i il est apprécié de manière extensive par les juridictions, donc vous le verrez, dans les différentes définitions qu’on retrouve dans le Code pénal, ce STAD est toujours intégré.

On a l’article 323-1 du Code pénal qui incrimine le fait d’accéder ou de se maintenir frauduleusement dans tout ou partie d’un système de traitement automatisé de données ; cette infraction est punie de deux ans d’emprisonnement, 60 000 euros d’amende. Si cela entraîne la suppression ou la modification de données du système ou une altération du fonctionnement du système, eh bien là on passe à trois ans d’emprisonnement, 100 000 euros d’amende. Si le traitement est mis en œuvre par l’État, eh bien là c’est cinq ans d’emprisonnement, 150 000 euros d’amende.
On a un second article qui est l’article 323-2 du Code pénal qui lui incrimine le fait d’entraver ou de fausser le fonctionnement d’un système de traitement automatisé de données. Là les peines sont plus importantes puisqu’on passe à cinq ans d’emprisonnement, 150 000 euros d’amende. Je précise quand même que c’est jusqu’à cinq ans d’emprisonnement et jusqu’à 150 000 euros d’amende, donc c’est presque le double, en fait, que le fait d’accéder ou de se maintenir frauduleusement dans un STAD.
On a également une infraction qui est prévue par l’article 323-3 qui est le fait d’introduire frauduleusement des données dans un STAD, d’extraire, de détenir, de reproduire, de transmettre, de supprimer ou de modifier frauduleusement les données qu’il contient. Là encore c’est un peu le même type de condamnation qu’on retrouve, les peines.
On a enfin un article 323-3-1 du Code pénal qui précise, qui incrimine le fait d’importer, de détenir, d’offrir, de céder ou de mettre à disposition un équipement, un instrument ou un programme informatique ou toute donnée conçue ou spécialement adaptée pour commettre une ou plusieurs infractions prévues avant, donc en fait ce sont des logiciels qui permettraient, par exemple, d’accéder ou de se maintenir frauduleusement dans un STAD. Il faut noter que la loi pour la confiance dans l’économie numérique du 21 juin 2004 et la loi du 18 décembre 2013 ont rajouté à cette infraction le fait que ça devait être fait sans motif légitime notamment de recherche ou de sécurité informatique. C’est un point qui est important.
Et enfin on a un autre article dans le Code pénal qui est l’article 320-4 qui lui incrimine la participation à un groupement formé ou à une entente établie en vue de la préparation caractérisée par un ou plusieurs faits matériels d’une ou de plusieurs des infractions qui sont prévues aux articles ci-dessus.

En fait, vous le voyez, ce sont des définitions qui sont extrêmement lourdes, qui sont quand même assez complexes et ces peines peuvent aussi être accompagnées de privation de droits civiques, de confiscation, de fermeture d’établissements. Elles peuvent également concerner des personnes morales. Il faut aussi noter que la tentative des délits est également punissable.

Ce qu’il convient également de noter c’est que dans le Code pénal il existe une section qui prévoit les délits pour les atteintes aux droits de la personne résultant des fichiers ou des traitements informatiques. Donc on a un côté du Code pénal qui concerne vraiment les atteintes aux systèmes de traitement automatisé de données et puis, de l’autre, qui vont concerner plutôt des atteintes aux fichiers ou aux traitements informatiques.

En pratique, ce qu’on peut relever, c’est que comme ces définitions sont assez lourdes et complexes on a pu voir, par exemple avec Olivier Hugot avec qui je travaille, que par exemple dans certains cas on se retrouve à défendre des individus à qui on reproche ce type d’infraction et parfois avec des citations qui ne sont pas toujours exactes, qui ne reprennent pas forcément le texte même du Code pénal. Par exemple, pour l’anecdote, je me rappelle d’une citation qui, en fait sur l’article 323-3 qui concerne le fait d’introduire frauduleusement des données dans un STAD, eh bien il était indiqué sur la citation que c’était l’intrusion frauduleuse de données dans un STAD. C’est vrai que comme l’élément légal est important, ce sont des points qui sont extrêmement importants et qu’en matière pénale c’est vrai que la loi est d’interprétation stricte. Voilà ! Ce sont des choses qui peuvent être utiles dans la défense.

J’en viens justement, puisqu’on arrive à la défense, à quelques exemples concrets d’application de ces articles, notamment une première affaire qui est l’affaire Tati. Cette affaire a été engagée à la suite d’une plainte de la société Tati suite à la diffusion d’un article en novembre 2000 dans une revue qui dénonçait, qui informait de la perméabilité du site de la société Tati. À la suite de cette plainte une enquête a été menée et un journaliste en informatique qui était également administrateur d’un site internet qui comportait des articles dans lesquels il évoquait les insuffisances de protection des données contenues par des STAD. Il expliquait avoir pénétré à plusieurs reprises sur le site internet de la société Tati et qu’il avait pu accéder au répertoire de fichiers de données nominatives, donc des fichiers qui contenaient des données à caractère personnel, et même à ces données elles-mêmes et ce par la simple utilisation des fonctionnalités du navigateur Netscape.
Donc ce journaliste a alerté l’éditeur du site. Ce qui est intéressant c’est que finalement après un premier accès en 1999 il envoie un message de mise en garde qui ne fait pas l’objet d’une réponse. Il réitère l’expérience l’année d’après, il envoie un nouveau message constatant que c’était toujours possible pour lui d’y accéder et là, à la suite de ce second message, les données sont devenues inaccessibles par l’intervention du nouvel exploitant du site, ce journaliste a tout de même été poursuivi pour avoir entre novembre 1997 et novembre 2000 accédé ou s’être maintenu frauduleusement dans le STAD de la société Tati.
À l’audience le journaliste a expliqué qu’on pouvait facilement accéder aux données des fichiers clients par la simple navigation sur Internet.
Il y a eu un premier jugement le 13 février 2002. Dans ce jugement le tribunal a retenu qu’aucun élément de la procédure ne permettait d’établir qu’il avait fait usage, pour accéder aux fichiers, d’autres manipulations que simplement celles de la navigation ; que la société Tati ne démontrait pas que les fichiers étaient protégés par des codes ou des clefs d’accès ; que les messages qui avaient été envoyés – il avait conservé la preuve des messages envoyés à l’exploitant du site – démontraient clairement l’existence de failles. Au regard de ces éléments, le fichier était donc clairement accessible par la seule utilisation de fonctionnalités du navigateur.
Ce qui est intéressant c’est que malgré cela en fait le tribunal a quand même considéré qu’il était coupable d’un accès frauduleux dans un système de traitement automatique des données. La question du maintien dans le dispositif a disparu du jugement. C’est-à-dire qu’en fait, dans le corps du jugement, les juges retiennent l’incrimination mais ne la visent plus dans le dispositif. Donc cette personne a été condamnée à 1000 euros d’amende avec sursis. La société Tati qui était à l’initiative de la plainte a été déclarée recevable dans sa constitution de partie civile, mais elle a été déboutée de ses demandes.

Là où le dossier a pris une tournure intéressante c’est que le Procureur de la République a lui-même interjeté appel de ce jugement de condamnation et, dans ses conclusions, l’avocat général explique qu’en réalité, pour lui il y a une véritable contradiction dans la motivation du jugement entre le fait de dire que le prévenu s’est contenté de naviguer sur Internet, qu’il n’a pas commis d’autres manipulations pour pouvoir accéder à ces données et, en même temps, de dire qu’il avait conscience puisque, à partir du moment où il est condamné pour l’accès frauduleux c’est que l’élément intentionnel est réuni, donc il avait conscience de commettre un délit.
La Cour d’appel de Paris, dans un arrêt du 30 octobre 2002, a infirmé ce jugement et a relaxé le journaliste en question en considérant qu’il ne pouvait pas lui être reproché d’accéder aux données ou de se maintenir dans des parties d’un site qui peuvent être atteintes par la simple utilisation d’un logiciel grand public de navigation et que dans la mesure où l’exploitant du site n’avait mis aucune protection, eh bien il devait considérer que les services en question et les parties du site étaient réputées non-confidentielles, ça veut dire qu’elles étaient publiques, à défaut d’indication contraire ou d’obstacle pour l’accès en fait. Le même raisonnement est appliqué pour les données nominatives. Là la Cour considère que ce journaliste ne pouvait pas savoir, en accédant à ces données, que les personnes concernées n’avaient pas donné leur accord. Donc l’ensemble de ces éléments a conduit la Cour à infirmer le jugement et relaxer le journaliste.

Il faut noter un changement de jurisprudence puisque, dix ans après, on a cette affaire Bluetouff qui a été assez marquante et, dans cette affaire, un autre journaliste avait récupéré et publié huit gigaoctets de données de l’Agence Nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et de la santé, auxquelles il avait eu accès en navigant dans l’arborescence des fichiers du site depuis son navigateur. Là, après une plainte de cette agence, eh bien il est convoqué cette fois-ci pour trois délits : le délit d’accès frauduleux à tout ou partie d’un STAD, le délit de maintien frauduleux dans tout ou partie d’un STAD, et la troisième infraction qui est importante le vol, c’est-à-dire, conformément à la définition de l’article 311-1 du code pénal, la soustraction frauduleuse de la chose d’autrui. Cette infraction on ne la trouvait pas dans l’affaire qui concernait Tati.
Dans un jugement du 23 avril 2013 la 11e chambre du TGI de Créteil a relaxé le journaliste. Elle rejette la qualification d’accès et maintien frauduleux dans un STAD et elle rejette également la question du vol. Donc on peut considérer que la jurisprudence de l’affaire Tati a été appliquée par le tribunal de grande instance de Paris. Sauf que la Cour d’appel de Paris n’a pas vu les choses de la même manière puisque, dans un arrêt du 5 février 2014, elle a considéré que l’accès n’était pas frauduleux puisqu′il avait librement accédé aux contenus du site, mais en revanche le maintien l’était, car il avait conscience qu’il n’aurait pas dû accéder aux fichiers. Il est donc condamné, cette fois-ci, à une amende de 3000 euros. Il faut savoir que cette décision a été confirmée par la Chambre criminelle de la Cour de cassation par un arrêt du 20 mai 2015 et qu’une décision récente du 28 juin 2017 va un peu plus loin puisque là elle consacre également le vol de données, cette fois-ci plus sur l’Internet mais dans un réseau d’entreprise. Dans cette affaire la personne a été également condamnée pour vol de données.

Frédéric Couchet : Merci Noémie. On va préciser les noms de ces deux journalistes, ça va me faire l’occasion de faire une annonce, c’est Bluetouff et Kitetoa. Bluetouff c’est Oliver Laurelli et Kitetoa c’est Antoine Champagne. Ils sont toujours journalistes, je ne sais pas si Bluetouff se revendique comme journaliste, mais je crois. Ils ont un site qui s’appelle reflets.info, reflets avec un « s » et là ils ont lancé un appel à cofinancement pour leur premier documentaire d’investigation qui atteint 90 % de la somme demandée qui est 20 000 euros. Je vous encourage à aller sur le site reflets.info avec un « s » ou d’aller directement sur la page de l’April, il y aura les références. Également les références des affaires citées par Noémie Bergez sur les intrusions sur des STAD, pas des stades de foot, un STAD voulant dire, évidemment comme elle l’a dit « système de traitement automatisé de données ».

Il n’y aura pas d’annonces aujourd’hui parce qu’on est très limite dans le temps. Notre émission se termine. Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission : Angie Gaudion, Christian Pierre Momon, Denis Dordoigne, Isabella Vanni, Patrick Creusot à la régie et évidemment Noémie Bergez. Vous retrouvez sur le site de l’April toutes les références.
La prochaine émission aura lieu mardi 23 avril 2019 à 15 heures 30, notre sujet principal portera sur les entreprises du logiciel libre.
Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve mardi prochain et d’ici là portez-vous bien.

Générique de fin d’émission : Wesh Tone par Realaze.

(Source: April)
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